Основные цитаты спикеров Киберполигона 2020

1. Герман Греф, Президент, Председатель Правления Сбербанка

Позвольте поблагодарить вас за то, что нашли время присоединиться к нашей трансляции сегодня. Это большая часть для нас. Предлагаю начать дискуссию со следующего вопроса. Вы великий политик и мировой лидер. В течение всей вашей политической деятельности и после нее вы неоднократно рассуждали о роли технологий в нашем обществе, о необходимости трансформации нашего восприятия технологического прогресса и устаревших процессах новой реальности. Мы должны максимально использовать возможности, которые предоставляет технологический прогресс. Кризис коронавируса многократно ускорил этот процесс — процесс перехода в цифровые технологии. Как вы думаете, этот тренд продолжится? И что нас ждет в будущем?

Тони Блэр, бывший премьер-министр Великобритании

Во-первых, Герман, большое спасибо за то, что пригласили меня на эту виртуальную конференцию. Огромное удовольствие быть с вами сегодня, приветствую всех участников и зрителей.

Да, я думаю, что вся цифровизация общества и экономики будет ускоряться еще быстрее. Что сделал коронавирус? Все, что было до коронавируса, будет продолжаться, но только более активно. Например, в случае с Соединенным Королевством я бы сказал так: в том, как работает наша система здравоохранения, технологических изменений за последние 15 недель было больше, чем за последние 15 лет, — это знак. Знак и то, что мы проводим такую конференцию в онлайн-формате. Я думаю, что метод работы изменится для многих людей, потому что многие люди будут работать удаленно. Это будет, конечно, иметь большие последствия для городов, в которых мы живем, повлияет на стиль нашей жизни. Компании, которые зависят от традиционных офисов, также будут претерпевать серьезные изменения. По всему миру и даже, я думаю, в развивающихся странах вы увидите более активное принятие технологий. И будет гораздо больше акцента на то, как технологии помогут нам более эффективно работать и лучше жить.

Греф

Да, я думаю, что мы живем в действительно невероятное время. В целом, любое время по-своему уникально, но мы первое поколение, которое живет в таком взаимосвязанном мире. Я думаю, что иногда мы пытаемся думать… мы иногда не ощущаем этого важного физического контакта, в то же время я считаю, что это все дает нам удивительные возможности. Например, благодаря онлайн-решениям мы можем предоставлять совершенно другой уровень образования, можем улучшать уровень жизни людей, которые живут в маленьких городах с плохой инфраструктурой. Сбербанк, как технологическая компания, имеет свою цифровую экосистему, и мы можем предоставлять одинаковый уровень сервиса каждому клиенту, независимо от того, где он находится. Россия — это огромная страна; я думаю, что в нашем случае это очень важно.

Эта пандемия изменила жизнь каждого человека и жизнь планеты. Мы уже это почувствовали, я думаю, что COVID-19 ускорил многие процессы. До кризиса у нас было много критики в отношении цифровизации. Говорили о всех этих проблемах, которые привносят новые технологии. Но я думаю, что сейчас все понимают, что этот процесс неизбежен, и нам нужно продвигаться вперед, и безопасность играет очень важную роль в развитии этих технологий. Я думаю, что все пытаются понять, что можно сделать для того, чтобы улучшить эти технологии. И я думаю, для более эффективного использования этих технологий, а также для обеспечения кибербезопасности необходима цифровая идентичность, цифровое удостоверение личности, это очень важный вопрос. И ваша недавняя работа, которая называется «Цифровое удостоверение личности», то, чего нет в стратегии правительств, вы подчеркиваете, что инфраструктура цифрового удостоверения личности является важнейшей частью развития общества в 20-х годах. Вы также сказали, что цифровая идентичность — это ключевой элемент в борьбе с коронавирусом. Объясните, пожалуйста, почему это так? Какую роль будет играть цифровое удостоверение личности в будущем и как оно позволит обеспечить безопасность?

Блэр

Да, цифровое удостоверение личности для меня большую часть занимает в будущем, объясню почему. Посмотрите на изменения в Сбербанке, которые вы проводите в Сбербанке. Вы стали не просто банком — вы стали технологической компанией, вы используете технологии, для того чтобы полностью перестроить метод работы с клиентами. До того, как я поговорю о цифровом удостоверении личности, я скажу о следующем: основной вызов — это сделать так, чтобы люди в правительстве, политики соответствовали темпам инноваций. Потому что инноваторы очень быстро меняют мир, вот эти компании очень быстро меняют мир, и, я думаю, сейчас мы переживаем настоящую революцию. Мы в XXI веке, и это похоже на промышленную революцию XIX века с точки зрения масштаба. Если посмотреть на историю — кстати, мой институт недавно опубликовал работу на эту тему, — так вот, в XIX веке мир проходил через эту промышленную революцию, но правительству и политикам очень много потребовалось времени, чтобы догнать это. Они по-прежнему спорили, находясь в прошлом. У них были политические дебаты о прошлом, а мир проходил через эти мощные изменения. Очень много времени им потребовалось, несколько десятилетий на самом деле, пока эти политики смогли догнать эти изменения. А сегодня мы идем еще быстрее, потому что технология трансформирует все во всех отраслях и может это сделать лучше. И нужно сделать так, чтобы было нужно регулирование, и поэтому цифровое удостоверение личности является ключевым аспектом.

Например, что касается коронавируса. В чем проблема этого коронавируса? Проблема заключается в следующем: это не то чтобы такое настолько мощное заболевание, как чума, например, большинство людей, которые заражаются коронавирусом, выживают, но, тем не менее, это все равно тяжелая болезнь и есть люди, у которых очень тяжело протекала эта болезнь. Поэтому проблема в том, что нужно закрыть, остановить всю экономику, для того чтобы решить вопрос с небольшим количеством людей, у которых эта болезнь протекает тяжело. Как можно решить эту проблему? Можно тестировать людей несколько раз, и можно сделать так, чтобы у людей было биометрические удостоверения. Там будет написано, что «я прошел тестирование» или «вот, у меня есть антитела, потому что я переболел», и люди могут вернуться в нормальную жизнь. Цифровое удостоверение личности сможет решить часть проблемы с коронавирусом. А также если посмотреть на транзакции, которые вы проводите с клиентами, как вы работаете с ними? Ведь было бы гораздо легче, если бы у них было цифровое удостоверение личности. Или, например, большая проблема, которая стоит перед западным миром, которая не связана с ковидом, это, например, обеспокоенность в области иммиграции: кто имеет право быть в вашей стране, кто нет. С традиционными методами идентификации очень сложно решить, кто может быть в стране, кто нет, поэтому есть очень много путей, через которые можно улучшить общение граждан с правительством — благодаря цифровому удостоверению личности. Но нужны, конечно же, меры защиты данных и регулирование. Несомненно, правительства будут двигаться именно в этом направлении, и важно то, что мы, политики, должны проснуться и адаптироваться к скорости изменения технологии. И мы должны адаптироваться к скорости и динамике, которую задают инноваторы. И нужно будет это делать нам очень продуманно и аккуратно.

Греф

Большое спасибо, я полностью с вами согласен. Знаете, иногда мы не понимаем, насколько важно это, когда мы не видим масштаб вот этих проблем, связанных с киберпреступностью. Я получил некоторую статистику интересную. Убытки от кибератак могут достигнуть 30 трлн долларов США к 2030 году, это в соответствии с исследованием Всемирного экономического форума. И кибератаки, и взломы для похищения данных находятся на 9-м месте с точки зрения возможных мощных потрясений для мира. В России, например, в 2020 году 3,5 трлн рублей было потеряно из-за кибератак. Интересно то, что, когда люди смотрят на эти цифры, они не понимают масштаб проблемы. Раньше их лично не затрагивала проблема киберпреступности. Я хочу спросить вас: а вы лично подвергались кибератакам или кто-то из вашей семьи, может быть?

Блэр

Да, мой институт периодически люди пытаются взломать, систему безопасности нашего института. Но интересно следующее. В выборной компании в прошлом декабре я был с одним из наших кандидатов, я поехал в церковь с утра, там были пожилые люди, и когда я начал разговаривать с ними об актуальных проблемах, двое из них сказали о мошенничестве с кредитными картами и о том, когда люди пытались взломать их счета. Я был полностью поражен. Мы думаем, что кибератаки — это проблемы, связанные с крупными корпорациями, конечно, да, это по-прежнему большая проблема, но это также проблема для обычных людей, для ежедневой жизни. Поэтому вы полностью правы. Вопрос кибербезопасности — тут нужно все детально изучать.

И вот что важно. Независимо от политических разногласий между крупными странами в мире, нужно попытаться договориться о чем-то для решения этой проблемы. Потому что вы итоге мы все заинтересованы в том, чтобы убрать даркнет, чтобы контролировать все эти вопросы в области кибербезопасности, это вопрос для всех. Если мы не решим эти вопросы, мы будем находиться в свободном падении, это серьезная проблема. Я знаю, что есть разногласия, но это область, которая по категории сопоставима с другими глобальными проблемами. Это может быть глобальная киберпандемия, нам нужны универсальные решения для разных юрисдикций. Это в общих интересах, и это неизбежно, по мере того как люди более активно используют технологии и делают это, потому что они хотят, потому что им удобно покупать вещи онлайн, и люди делятся данными с властями, огромным количеством данных с крупными технологическими компаниями. И по мере того, как этот мир развивается и это все активизируется, становится очевидным, что нужно иметь возможность защищать людей должным образом. Я бы хотел видеть гораздо более активное сотрудничество в этом направлении, и я бы хотел, чтобы бизнес активнее работал, в том числе с другими странами, для выработки общих принципов, которые потом можно передать правительствам, чтобы они обеспечили правильное регулирование.

Греф

Спасибо. Еще одна тема. Иногда мы, как одна из технологических компаний, испытываем проблемы с сотрудничеством не только на международном уровне, но и с правоохранительными органами. У киберпреступности самый низкий уровень раскрываемости в мире по сравнению с другими типами преступлений. Почему именно так обстоят дела? Может быть, правоохранительные органы что-то упускают из виду, может, политики что-то игнорируют? Это хороший вопрос, потому что наша жизнь движется неуклонно в сторону цифрового мира, но по-прежнему у преступников очень много возможностей для совершения преступлений. Что мы делаем не так?

Блэр

Я думаю, что это связано с тем, что изменения происходят очень быстро, и политики, правительства… им сложно реагировать, это для них ненормальная, необычная ситуация, правительства должны гораздо глубже сотрудничать с бизнесом, с отраслями, нужно привлекать необходимых экспертов в правительство, людей, которые понимают технологии. Технологии развиваются очень быстро, и киберпреступники используют это, они относятся к этому как к бизнесу, как предприниматели, они пытаются эксплуатировать слабые места в системах. Одна из вещей, которая должна произойти с этой технологической революцией, это переформирование того, как действует правительство, его инструментария, набора навыков и отношений, которые они выстраивают с бизнес-сектором. Мне кажется, проблема с правительствами в том, что правительства действуют очень медленно. Я говорил, что у нас после Второй мировой войны в 1945 году у нас у власти были лейбористы, премьер-министром был Этли, послевоенная политика проводилась. Если бы Этли сейчас был политиков в Великобритании, он бы увидел, что страна полностью преобразовалась с точки зрения способов работы, образа жизни, с точки зрения технологий, уровня жизни, классовой структуры. Но если бы он пришел опять в правительство, он бы обнаружил, что там все особенно не изменилось, он бы почувствовал себя как дома. То есть правительство меняется всегда последним. И проблема с этими киберугрозами, что правительства не могут позволить себе десять лет, чтобы успеть за всеми остальными, потому что действовать нужно быстро. Вот мой институт в частности что старается сейчас делать — проанализировать то, как мы можем выстроить более эффективные отношения между теми, кто принимает решения, теми, кто отвечает за политику, чтобы политики понимали, что им нужно разобраться в технологической революции, действительно глубоко погрузиться в эту тему, понять, какие там выстраиваются связи, разумно подходит к этому, в том числе к возможностям. У нас же есть возможности преобразовывать систему образования через технологии, нет никаких причин, по которым люди в разных уголках Земли не могли бы получить доступ к качественному образованию. Это может также изменить нашу правоохранительную систему, беспилотные автомобили нам сейчас доступны, машины, работающие на электричестве. Все это очень масштабные изменения, крупнейшая автомобилестроительная компания по капитализации — это Тесла. И вот вы говорите, что вы больше чем банк, вы технологическая компания. Тесла, очевидно, это технологическая компания, которая применяет технологии для развития отрасли. Все эти изменения происходят все быстрее и быстрее, поэтому одна из основных сложностей — чтобы политики поспевали за этими изменениями.

Греф

Вы совершенно правы. Я помню, вы говорили о крупнейших разрывах в кибербезопасности, мы возвращаемся к этому разговору. Опять же мы возвращаемся к вопросу образования, обучения кибербезопасности для правительств, ведомств, молодого поколения. Мне кажется, это один из центральных вопросов.

Почему мы решили организовать это крупное международное событие? Кибератаки происходят в глобальном масштабе, и киберпреступники нацеливаются на инфраструктуру в разных странах, поэтому очень важно объединять усилия по борьбе с такими преступниками, но сейчас международного сотрудничества практически нет, оно очень малоэффективно.

Например, даркнет. Каждая страна, каждая организация в мире согласна, что это эпицентр киберугроз, и он по большей части используется в преступных целях, но тем не менее международное сообщество не пытается, например, заблокировать браузер ТОР, который очень часто используется для доступа в даркнет, некоторые страны даже поддерживают его развитие, это проблема для всех. Почему мы не можем обеспечить стабильное эффективное сотрудничество на международном уровне? Какие шаги необходимо предпринять, чтобы решить эту проблему?

Блэр

Я полностью с вами согласен. Я думаю, что знаю, что нас ждет. В какой-то момент будет большой скандал, сейчас уже есть множество скандалов, но я говорю о скандале, который повлияет на всех в глобальном масштабе. И нам придется как-то с этим разбираться. Надо что-то делать для подготовки к этому. Но реальность такова, что у нас есть две проблемы. Первая — для многих политиков знание даркнета ограничено, они, может быть, слышали от своих детей или прочитали об этом, но я не уверен, что правительства очень большое внимание уделяют этому. И второе, одна из больших проблем в геополитике сейчас заключается в том, что политические лидеры, я думаю, настроены на краткосрочную перспективу в международных отношениях. Пандемия ковида выявила вот эту проблему отсутствия международного сотрудничества. Я бы хотел, чтобы с самого начала страны работали вместе, обменивались данными, результатами исследований, вместе наращивали возможности по тестированию, работали над созданием вакцины, чтобы все развивали возможности по производству и распространению вакцины. Но одновременно возникает целый ряд разнообразных политических проблемы, мы должны помнить, что все это в интересах каждого из нас.

То же самое в кибербезопасности. Есть много поводов для беспокойства. Много политических разногласий на Западе о том, что Россия, Китай могут сделать, но все равно есть общая потребность в сотрудничестве по некоторым направлениям, которые отвечают общим интересам. По крайней мере, попытаться что-то сделать. Это не значит, что эти разногласия сразу исчезнут, но мы их должны для начала хотя бы осознать, чтобы действовать в общих интересах. Есть пробелы в знаниях, политика слишком краткосрочная, но должно быть решение, потому что иначе мы столкнемся с ситуацией, в которой технология, которая должна на самом деле освободить нас от многих проблем, будет угрозой, будет регрессивна, и будет очень жаль потерять технологию.

Греф

Я с вами полностью согласен. Я думаю, что то, что политики думают на краткосрочную перспективу, это существенная проблема для всех стран. В завершение нашего диалога я бы хотел поблагодарить Тони Блэра за очень интересную дискуссию. Большое спасибо за эту возможность, потому что мы пытаемся инвестировать огромное количество времени и усилий для выстраивания доверия в цифровом мире. Я думаю, что нужно строить вот эти виртуальные мосты между странами и людьми, потому что нам нужна эта коллаборация в нашем глобальном сообществе, нам нужно вывести ее на следующий уровень. Я бы хотел поблагодарить вас. И я надеюсь, что все участники и спикеры считают, что киберполигон — это интересное, информативное и конструктивное мероприятие.

2. Михаил Мишустин, Председатель Правительства РФ

2020 год изменил мир. Новая коронавирусная инфекция повлияла на образ жизни сотен миллионов людей, частных компаний и государственных учреждений. Весной этого года число россиян, работающих удаленно, выросло почти в пять раз. И многие продолжат работать в таком режиме — работать из дома — и после победы над пандемией. Изоляция сделала нас еще более зависимыми от цифрового мира. Непрерывное предоставление государственных услуг онлайн обрело чрезвычайную важность, именно поэтому обеспечение безопасности граждан в цифровом пространстве — наш приоритет.

За последние десятилетия наша зависимость от цифровых технологий только возросла, по мере того как частные и государственные операторы все активнее применяли такие технологии для повышения эффективности своей работы. Развитие интернета привело к открытости и взаимосвязанности, тем самым умножая преимущества от использования цифровых технологий. Однако эти же самые технологии сделали общество уязвимым перед угрозами нового типа.

Злоумышленники становятся все более изобретательными. Геополитические разногласия распространяются на цифровую среду, тем самым внося страны в список возможных источников угроз для цифровой безопасности. Эксперты по безопасности снова и снова выявляют сложные вредоносные программы, разработанные специально для выведения из строя критического функционала и нанесения физического ущерба отраслям и инфраструктуре. По данным ОЭСР, эти угрозы вынуждают правительства принимать политические меры, которые укрепляют цифровую безопасность критических видов деятельности, при этом не сводя на нет плюсы цифровой трансформации в критических секторах, которые стали бы налагать ненужные ограничения на использование цифровых технологий и их открытость.

Общенациональный план действий, разработанный правительством, нацеленный на поддержку восстановления российской экономики после кризиса, основывается на усиливающейся цифровизации экономики и правительства. Мы радикально увеличим количество предоставляемых электронных государственных услуг и создадим принципиально новые системы поддержки цифрового бизнеса. В этих условиях одним из важнейших направлений является защита киберпространства.

Этой весной мы наблюдали рост активности киберпреступников. Более 90% успешных атак проводится с использованием методов социальной инженерии. Мошенники атакуют нас фишинговыми письмами и используют технологии подмены номера, стремясь застигнуть граждан врасплох.

В сотрудничестве с российскими компаниями в сфере безопасности информационных технологий правительство проводит работу по информированию населения о киберрисках и киберугрозах. Благодаря объединению усилий со многими проблемами нам удалось справиться, однако множество вопросов все еще требует нашего внимания.

Еще одним вызовом современности, актуальным для всех экономик мира, является кража конфиденциальных данных. В этой связи мы уделяем особое вниманию совершенствованию защиты данных. В России разработана единая общенациональная система для выявления и предотвращения кибератак совместно с государственными органами и информационными системами, связанными с этой системой. Мы внедрили строгие протоколы, чтобы защитить каналы подключения школ и других социальных учреждений к интернет-сети. Создаются безопасные сетевые среды для подключения образовательных, здравоохранительных учреждений и органов соцзащиты.

Все мировое сообщество должно объединиться, чтобы предотвратить глобальную пандемию кибермошенничества. Стимулирование международного сотрудничества является областью приложения наших общих усилий по обеспечению цифровой безопасности и совместному реагированию на киберпреступность.

Россия сегодня — один из лидеров технологического прогресса. Наши решения в сфере цифровой безопасности успешно представлены на зарубежных рынках. Правительство выдает гранты, для того чтобы поддержать разработку и пилотирование таких перспективных технологий, как квантовая криптография.

Мы понимаем важность международного обмена опытом и знаниями и готовы делиться своими наработками с нашими партнерами. Открытый и равноправный диалог необходим для обеспечения безопасности нашего общего будущего, и мы готовы к сотрудничеству.

В связи с этим я рад, что на сегодняшнем мероприятии присутствуют руководители таких крупных международных организаций, как Всемирный экономический форум и Интерпол, а также первые лица глобальных корпораций из самых разных отраслей и стран. Организация этого тренинга — это еще один шаг к созданию доверительной цифровой среды и развитию открытого диалога даже по самым сложным вопросам кибербезопасности. Я желаю успехов всем участникам тренинга «Киберполигон» и благодарю вас за продуктивную работу. Сегодня вы все вносите свой вклад в создание более безопасного цифрового мира и более благополучного будущего для всех нас!

3. Владимир Познер, журналист

Эта тема по фейкам… У меня простой вопрос. Мы с вами согласны с заголовком этого диалога: будет ли это новой пандемией? Вы что думаете на этот счет?

Ник Гоуинг, телеведущий

Прежде всего, Владимир, да, цифровая пандемия есть, но давайте отставим в сторону этот вопрос. Фейковые новости — это колоссальная проблема. Риторика и реальность — это две противоположные вещи. Я думаю, что фейковые новости — это жуткая угроза, они очень разрушительны. Но, к сожалению, один политический лидер начал вешать ярлыки fake абсолютно на все, что ему не нравится. Все, что ему не нравится, это фейк. Даже если фактически это правильно, я думаю, что это очень жуткая тенденция. Если это неправильно, нельзя вешать фейк, этот ярлык, на такую тему. И когда президент Соединенных Штатов говорит, что вы из фейкового агентства, — это очень разрушительный подход.

С другой стороны, Владимир, это очень важная проблема. Цифровая пандемия, в невозможности легко проверить информацию, это очень большая проблема

Познер

Я тут слышал, что информация — это мощное оружие. Да если бы! Если бы мы могли вернуться в те времена, где информацией владели люди, которые управляли страной (духовенство, аристократы или короли), а у простых людей не было доступа к информации — постепенно это все изменилось, появились газеты, радио и потом телевидение, а сейчас, разумеется, интернет. Но я часто задаю себе вопрос: а люди действительно информацию получают? Потому что, если бы она была важной, эта информация, она не была бы такой полой, неглубокой. Вас люди сейчас перестали читать дальше заголовков. Люди в Европе, они вообще получают доступ к информации? Они пользуются доступом к информации, или это больше не информация, а просто заголовки? Потому что в последнее время это как будто трехсловные фразы, двухминутные ролики и все — диапазон внимания очень сократился: люди уже не пишут столько, сколько раньше писали. Джон Адамс мне кажется просто литературным деятелем: они писали друг другу письма на 12 страницах, а сейчас-то… Я понимаю, что нужно аккуратно пользоваться информацией, но если людям уже не нужна глубокая информация, я думаю, это еще опаснее, не так ли?

Гоуинг

Я думаю, что проблема термина «фейковые новости» — это вопрос риторики. Кто угодно, в любом положении, может просто отмести вопрос, повесив на него ярлык «фейковые новости». Это очень сильный урон наносит общему нарративу. Не так давно вышел доклад Института журналистики Рейтер, они говорят, что глобальная озабоченность дезинформацией остается на весьма высоком уровне. Если уйти от этого лейбла «фейковые новости», если говорить о пандемии, мы об этом должны говорить, Владимир, — люди-акторы на международной арене, люди государства, государственные деятели, компании, тролли, — вот это желание вывести дезинформацию, чтобы направить умы. Я, разумеется, в BBC как журналист, сейчас в исследовательском центре ITM, мы старались максимально четко выдавать информацию, максимально фактологически ее выдавать. А сейчас люди просто потребляют информацию, не задаваясь вопросом, а правда ли это, логично ли то, что я читаю? И проблема, что пандемия слишком сильно удовлетворяет потребность людей в поверхности информации, и именно поэтому она распространяется. Проблема не в том, что новости фейковые, а в том, что потребность не очень глубокая.

Познер

Много лет назад я в Советском Союзе искал работу в журналистике. Как такового журналиста в Советском Союзе не было: журналисты считались солдатами пропаганды, журналисты делали то, что им говорили, если делали хорошо, получали звание генерала и медаль. Но меня пригласили в организацию под названием «Новости прессы».

Гоуинг

Я помню эту организацию, да.

Познер

И пришел я однажды домой к руководителю, там нужно было редактировать статьи, которые писали люди. По сути, это была дезинформация. Эти статьи писались в России, дальше они отправлялись в другие страны, в основном в стране третьего мира. Они печатались в местной прессе, и подписывались под ними местные журналисты, а те их даже не читали. Вот так выглядела дезинформация в чистом виде. И когда я понял это, я быстро ушел из этой квартиры.

Я хочу сказать, что попытка повлиять на общественное мнение со стороны политиков, со стороны организаций, компаний и корпораций, — в этом нет ничего нового. Это уже достаточно давно происходит. Иногда это амбициозные кампании, иногда менее амбициозные. Сейчас, в век интернета, отличие в том, что вы очень много людей можете затронуть этими усилиями. Я не знаю, как это назвать. Но это отравление сознания. И возможности этого отравления стали гораздо больше.

Взгляды, которые американцы имеют по отношению к русским, и наоборот — откуда эти взгляды вообще берутся? Вот из этого нарратива они и берутся. И очень часто эти взгляды не имеют отношения к реальности.

Гоуинг

Есть разница между неправильной информацией и дезинформацией. Есть очень много людей, которые хотят провести именно дезинформацию из каких-то политических или корпоративных интересов. Я вижу сейчас, что правительство, НПО и корпорации обманывают людей в этой новой среде. Но их поймают, потому что рикошет будет. Можно использовать WhatsApp или другие платформы, но сейчас есть в любом случае возможность не только для журналистов, но и для других бороться с этим, сказать, что то, что вы говорите, это неправильно, это обман. И, конечно, люди, кто обманывают, обманывают себя, потому что дезинформация — это большая проблема, но неправильная информация — это просто неправильная информация.

Несколько лет назад, когда я работал еще в BBC, в Royal институте, я написал о черных лебедях. Я говорил о том, как люди наверху считали, что они могут контролировать все, я писал об уязвимости власти, госсистем и структур —уязвимости с точки зрения новых технологий. Но они говорили: нет, мы всегда будем контролировать власть и информацию, и мы будем сами создавать условия, они и не думали, что будут такие проблемы. И, конечно, сейчас это большая проблема для правительств и корпораций. Мы видим это в Соединенном Королевстве с точки зрения коронавируса, что делает правительство и что реально происходит на местах. Есть возрождение демократии, можно сказать, но публика хочет качественную и правдивую информацию, и здесь как раз то, о чем мы говорим, Владимир, — возможность. Те, кто хотят получить эту правильную информацию, они должны иметь возможность получить, посмотреть в свой смартфон, айпэд или какое другое устройство и сказать: «Я не уверен, что это правда, потому что я-то знаю, что за ситуация, и получается, что меня обманывают, что ли?»

Познер

Вы очень важную идею высказали. Вы запускаете… Вы свой аргумент строите на том, что ваш средний читатель или слушатель критически смотрит на вещи изначально, и этот человек думает, а это правда или нет. А я думаю, что огромное количество людей, у которых нет этого критического мышления, они просто проглатывают все это, все, что им дают. И это может случиться с вами, со мной это происходило. Вас спросят: «Откуда вы знаете, что это правдивая информация? Что я должен сделать для того, чтобы понять, правдива эта информация или нет?» Я бы сказал: «Наверное, нужно сравнить». То есть есть история, например, история о том, российские разведывательные службы заплатили боевикам Талибана деньги за то, чтобы они убивали американских солдат, — вот эти новости были в Washington Post, New York Times. Как вы примете решение, когда вы прочтете эту новость: это правда или нет? Потому что некоторые говорят, у нас нету доказательств, а в Америке говорят, это странно все. Как человеку понять, правда это или нет? Есть у вас какой-то рецепт?

Гоуинг

Я бы сказал так, что эта история такая взрывная, такой грязный бизнес, который происходит сейчас по миру. Это может произойти. Вот люди, которые сидят перед мониторами, как я и вы, мы не можем просто взять, пойти и узнать. И учитывая ограничения по времени, вы должны просто потреблять то, что показывают на экране. И институт Рейтер о журнализме: «По мере того как медиа меняют методы коммуникации, большинство людей (58%) хотят, чтобы медиа публиковали полные заявления». Но вот, например, глобальный канал NBC, который работает в США и Великобритании, пока он, правда, еще не запущен, — они сказали, что они хотят показывать, откуда они получают информацию, как в криминалистике. Они хотят иметь доказательства, которые будут поддерживать их высказывания. И вот эти традиционные медиа, в которых мы работали, для них это важно. Если я что-то говорю как ведущий новостей, эта информация максимально проверена. Есть доказательства, но при этом может быть уязвимость: что происходит здесь, что происходит буквально за углом? Сейчас, конечно, мы видим, что идеальная новость — это новость, которая хорошо продается и усиливает бренд новостного агентства. Хороший журнализм и хорошие платформы новостные должны всегда задаваться вопросом, будь то BBC или другие великолепные бренды, которые за последние несколько лет развились, — и вот они себе имидж зарабатывают за счет того, что задаются вопросом: а правдивая ли это информация? И это очень важно в нашу эру fake news, но, как мы знаем, для этого нужны деньги и ресурсы, то, что мы видим с BuzzFeed, например. Им пришлось уволить огромное количество людей просто потому, что у них не было достаточно выручки, чтобы фондировать такой журнализм.

Познер

Я думаю, еще один интересный тренд — это то, что многое зависит от образования человека, о котором мы, собственно, говорим. Если у кого-то есть хорошее образование, диплом университетский, человек много читает, путешествует, — у него сформировывается определенная реакция на то, что он читает или смотрит. А если мы говорим о человеке, который закончил начальную школу, у него просто не было возможности получить нужное образование, человек этот не так много читал, знания его ограничены — вот этого человека гораздо легче обмануть, этот человек гораздо охотнее принимает за чистую монету все, что ему говорят, или все, о чем он читает. И вопрос тут в следующем: когда мы говорим даже не о fake news, ложь, которая была преднамеренно сделана, на кого эта ложь направлена? Я считаю, что она направлена именно на обычного человека, не на интеллектуалов, не на интеллектуальные элиты, не на тех, кто может все проанализировать и продумать. Эти новости направлены на большинство людей, которым меньше повезло, скажем так, это люди, которые скажут, это и есть народ, и они, получается, являются жертвами вот этой тенденции.

Гоуинг

Мы говорим о президенте США, который создал эту популярность, связанную с фейковыми новостями, потому что он журналистам просто говорил: «Вы журналисты из fake news, я не буду отвечать на ваши вопросы». И это очень опасная культура, но, я думаю, что важный урок здесь можно извлечь следующий. Есть традиционные газеты, как Washington Post или New York Times, которые финансируются, правда, Джеффом Безосом, или другие, CNN, например, — они создают какие-то новости, которые можно проверить. Но там информация, которая модерирована, которая редактирована, и они эти новости печатают и на сайтах, и на газетах.

А люди, которые пишут на разных платформах в интернете, блогеры какие-нибудь, пользователи Твиттера или Фейсбука…

Познер

Вы действительно считаете, что это журналисты?

Гоуинг

Это не то чтобы журнализм, мы говорим о фейковых новостях и фактах в цифровом мире. Я приведу цитату из Института Рейтера. Ситуация, с которой сталкивается Фейсбук в последние несколько недель, на него оказывается много давления. И такие крупные компании, которые рекламу свою выставляют на Фейсбук, например, Юнилевер, они не хотят, например, связываться с тем, что говорит президент Трамп. Вот этот институт говорит, что Фейсбук — это основной канал для распространения недостоверной информации везде. И мы видим, что в Бразилии, Малайзии эта информация распространяется еще быстрее. Я думаю, что эта информация как раз отвечает на ваш вопрос. Поскольку мы видим это на наших экранах, вот эту информацию, это напечатано на хорошем языке, вы думаете: «Это правдивая информация, и значит, она основана на фактах». Но на самом деле платформа сама не проверяет ничего, она просто все публикует. И, конечно, такие компании, как Фейсбук, находятся в авангарде всего этого. То же самое было с Оксфорд Аналитика. Компании не хотят размещать свою рекламу на таких платформах, как Фейсбук, потому что они считают, что эта платформа распространяет фейковые новости, фейковую информацию.

Познер

То, что сказал Линкольн, что вы считаете? То, что вы можете обмануть людей большинство времени чаще всего, но мы не можете всех людей обманывать всегда? Я не знаю, сказал ли это Линкольн, но ему приписывают эту цитату. Вот вы считаете, что это к фейковым новостям относится?

Гоуинг

Да. И это особенно актуально в ситуации с коронавирусом.&l